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Courrier international - 12 mai 2005

INTERVIEW - "Il faut que les politiques se saisissent du Coran"

Ayaan Hirsi Ali est née en Somalie, mais elle est députée au Parlement néerlandais depuis janvier 2003. Aujourd'hui, elle vit protégée en permanence par la police néerlandaise après avoir reçu des menaces de mort en raison de ses prises de position contre l'islam. Elle est en effet devenue célèbre aux Pays-Bas pour avoir condamné l'oppression dont étaient victimes les femmes musulmanes.

La première question qu'on a envie de vous poser depuis la France est la suivante : que pensez-vous de la loi qui interdit le port du voile dans les écoles ?

AYAAN HIRSI ALI La commission Stasi a en France été confrontée à un véritable dilemme. D'un côté il fallait protéger le sentiment religieux, de l'autre le législateur devait aussi être attentif aux libertés individuelles. Elle a dû choisir et ce sont les libertés individuelles qui l'ont emporté. En clair, elle a émis un avis strictement laïc, et dans ce sens je soutiens cette loi et je souhaiterais qu'aux Pays-Bas nous puissions être aussi clairs que vous l'êtes en France sur la séparation des Eglises et de l'Etat. En l'espèce, nous avons beaucoup à apprendre de la France.

Vous savez certainement que cette loi a été très controversée en France ?

A. H. A. Je le sais, oui, ces sujets sont toujours très controversés car ils touchent aux valeurs de chacun. Plus encore lorsque ces valeurs relèvent de la religion, car tout ce qui touche à la religion est toujours particulièrement sensible. En Europe, le terrorisme islamiste complique tout. Sans cela, ce que je dis de l'islam ferait l'objet d'un débat contradictoire ou de protestations, pas de menaces.

Ici, on a reproché au législateur d'avoir choisi d'interdire le port du voile à l'école sans rien offrir en échange, c'est-à-dire sans contrepartie, sans tendre la main aux musulmans de France. Qu'en pensez-vous ?

A. H. A. Cette fois-ci, ce n'est pas la femme politique qui vous parle, mais l'intellectuelle. On ne peut tout mettre sur le même plan. Si je vous demande d'arrêter de battre votre femme, vous ne pouvez pas me répondre : "Mais que me donnes-tu en échange ?" Pour revenir sur le voile, il ne faut pas mettre en parallèle deux problématiques très différentes. Premier point : les musulmans sont-ils discriminés en France et, si oui, comment se battre contre cette discrimination ? Deuxième point : professer l'intolérance, notamment religieuse, et vouloir négocier d'égal à égal avec l'Etat.

En prenant position contre l'islam de façon aussi forte, n'avez-vous pas peur de stigmatiser tous les musulmans, y compris ceux qui sont parfaitement intégrés ou déjà laïcisés ?

A. H. A. J'ai toujours pris soin de distinguer l'islam en tant que cadre moral et les musulmans. Les musulmans sont pour moi des individus, ils ont leur libre arbitre et peuvent choisir de suivre l'islam, de quelque obédience que ce soit, ou de prendre dans l'islam son seul aspect identitaire. Je n'ai jamais critiqué les musulmans en tant que tels, je critique le cadre moral imposé par l'islam. Suivre à la lettre les faits et gestes du Prophète Mahomet conduit à enfreindre la loi des hommes, à opprimer les femmes, à être intolérant envers ceux qui ne partagent pas vos croyances, et tout particulièrement envers les juifs et les homosexuels. Suivre en tous points les enseignements de Mahomet aujourd'hui est aussi stupide que suivre à la lettre les enseignements de Karl Marx, comme si le temps n'avait pas passé et comme si personne n'avait jamais critiqué son œuvre. Il y a 1,5 milliard de musulmans sur terre et des dizaines de façons de pratiquer l'islam. Je veux simplement m'élever contre ceux qui veulent imposer au nom du Prophète un cadre moral que je trouve arriéré.

Dans ces conditions, l'Occident n'est-il pas une chance pour l'islam et n'êtes-vous pas un exemple vivant que ce processus d'émancipation est déjà en train de se mettre en place ?

A. H. A. Pour tout vous dire, je me considère effectivement comme un exemple de cette émancipation naissante. Je suis née musulmane, mais j'ai eu la chance de venir en Europe, d'aller à l'école, de lire des livres, de connaître d'autres pays, d'autres cultures, de me confronter à d'autres cadres moraux et de choisir celui qui me convenait le mieux. Librement. J'ai choisi de suivre l'enseignement des Lumières, et donc de mettre la liberté et les droits de l'individu au-dessus de tout. C'est ce qui est au cœur de la Déclaration universelle des droits de l'homme. Pourtant une partie de mon identité reste islamique, parce que j'ai été forgée dans ce moule. La seule différence, c'est que je me suis levée pour dire ouvertement qu'il ne fallait pas avoir peur de discuter le Coran, de contredire Mahomet ou son enseignement.

Le plus étonnant peut-être est que vous dénonciez tant le système néerlandais d'intégration alors que vous êtes le plus parfait exemple de sa réussite ?

A. H. A. Je ne rejette pas le système néerlandais, je le critique. Ma critique est constructive. Je vois les manquements de ce système et j'essaie de trouver des solutions à ces dysfonctionnements. Je critique un système qui donne aux gens, par le biais des aides sociales, le strict nécessaire pour survivre et qui ne les incite pas à travailler par eux-mêmes. Je critique un système qui subventionne les écoles confessionnelles. Il y en a 42 aux Pays-Bas.

En France, les écoles confessionnelles ne sont pas directement subventionnées par l'Etat et le communautarisme a mauvaise presse, et pourtant les musulmans de France connaissent aussi la discrimination, la pauvreté, la ghettoïsation…

A. H. A. Tous les pays européens rencontrent les mêmes problèmes d'intégration, de pauvreté et de discrimination. Mais il y a des pays où ces problèmes prendront une génération pour se résoudre et d'autres où cela prendra beaucoup plus de temps. Dans les pays où l'on a choisi le modèle communautariste, comme aux Pays-Bas, cette intégration prendra d'autant plus de temps que l'on isole ces communautés du reste de la population. En France au moins, les infrastructures d'assimilation sont en place, il suffit à l'Etat pour résoudre les problèmes de ghettoïsation et de paupérisation de mettre les moyens sur la table. Dans le cas de la France, il ne s'agit pas d'un problème de principes à changer, comme aux Pays-Bas, mais de moyens. Il faut défaire ces ghettos et investir le plus possible dans l'éducation. L'Etat français peut se donner les moyens de cette politique et il en a en tout cas les principes : en France vous êtes très clairs sur les principes de séparation de l'Eglise et de l'Etat, et la laïcité est une chance.

Dans Insoumise vous vous adressez aux politiciens et vous leur enjoignez de se saisir du Coran et de le critiquer…

A. H. A. Il faut effectivement que les politiques se saisissent du Coran, parce que désormais le Coran fait partie de la culture occidentale. En n'osant pas s'approprier librement ce texte, ils rejettent ces valeurs hors de la culture nationale alors que des millions de musulmans français les partagent. Comment vouloir à la fois critiquer une religion ou un système de valeurs et n'en rien savoir ?

Le problème ne vient-il pas aussi des Européens eux-mêmes ? Les valeurs occidentales que vous défendez ont aussi été celles mises en avant pour coloniser d'autres peuples…

A.H.A. Comprenez-moi bien : les valeurs en question ne sont pas en cause. Que les pays européens se soient lancés à la conquête du monde en instrumentalisant ces valeurs ne fait pas de doute. Les librairies sont pleines de livres qui expliquent cette partie de l'histoire de l'Europe et la critiquent. Ces valeurs sont nées en Occident, mais elles sont universelles. La liberté dont nous jouissons en Europe n'est pas parfaite, mais elle vaut la peine d'être défendue.

Vous dites que, contrairement aux autres religions, l'islam est perméable aux extrémismes. Comment faire, selon vous, pour empêcher cette radicalisation ?

A. H. A. En fait, il faudrait presque que chacun d'entre nous consacre une heure, une journée à aller à la rencontre de ses concitoyens, pour briser le mur du ghetto… En faisant du soutien scolaire, par exemple. Les islamistes profitent de ces ghettos pour faire du prosélytisme. Si chacun d'entre nous passait une heure à parler de culture ou de philosophie, la concurrence se ferait rude pour les fondamentalistes. Aux Etats-Unis, ils font ça très bien…

Ne vous sentez-vous pas seule dans ce combat contre l'islam ?

A. H. A. Non, je vois au contraire que de plus en plus de voix s'élèvent avec la mienne. Celle de Salman Rushdie, par exemple.

(Ayaan Hirsi Ali publie actuellement en France, chez Robert Laffont, son livre Insoumise.)

Anthony Bellanger

 


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